Маяк-24. "Культурный вопрос" : "Как Толстой Горького обматерил"
ГЗ: Здравствуйте! В студии Григорий Заславский. И я с удовольствием представляю сегодняшнего гостя. Это известный лингвист, ведущий программы "Черный квадрат" на канале Культура, ученик Лотмана и автор словаря русского мата в десяти томах... Добрый вечер, Алексей!
АПС: Добрый вечер всем, здравствуйте!
ГЗ: ...Материться могут и Гиппиус с Мережковским, и наверняка они употребляли те же слова, что и слесарь, который приходит починить водопровод сработанный еще рабами Рима. Но Мережковский и Гиппиус могут и матом, и не матом, а вот тот гипотетический слесарь... он может только матом, а иначе...
АПС: (смеется): Что такое гипотетический слесарь я не понимаю.
ГЗ: Нужный мне для моего рассказа.
АПС: Я вот сам сантехник в душе и художник по натуре.
Г.З.: ...Я бы хотел поговорить о том, что заставляет, на твой взгляд, режиссеров, актеров, драматургов вводить эту лексику в сегодняшнюю жизнь. И почему эта лексика, когда она возникает на театральной сцене, вызывает такой восторг зрительного зала...
А.П.-С.: (тяжело вздыхая) Ну что я могу сказать? Конечно, художник должен быть абсолютно свободен в выборе средств для выражения. Если тема какая-то пьесы, которую братья Пресняковы пишут или какой-нибудь там повести Сорокина, или романа Бояна Ширянова, если сама тема требует включения тех или иных, как говорят ученые лексических средств, то есть слов, значит, их надо включать, потому что понятно, что если мы возьмем синонимы приличные и не приличные одновременно. То есть мы, скажем, возьмем слова пенис, фаллос, хрен и всем известное слово из трех букв, которое я не буду произносить в эфире, поскольку его и так без меня все очень хорошо знают... То понятно, что это совершенно разные вещи. Нельзя ни одно из этих слов запретить к употреблению, потому что пенис это что-то медицинское, фаллос- это что-то мифологическое, хрен - это что-то народно-фольклорное, такое эвфемистическое, а слово из трех букв - ну, без него вообще в России жизнь невозможна. Есть такая шутка-загадка: Знаете, как в России строят заборы? Сначала пишут слово из трех букв, а потом к нему приколачивают доски. Ну, понятно, что это слово тоже имеет определенный смысл, другую экспрессивную окраску, служит для выражения определенных эмоций, оно должно быть. И я могу сразу сказать, что в каких-то социальных условиях мат совершенно необходим... В каких-то радикальных таких социальных условиях всегда это происходило, и это, в общем-то, нормальный процесс. ...Проблема в том, что на самом деле вообще никакого мата не существует!
Г.З.: То есть?
А.П.-С.: Ну нет в русском языке какого-то вышеупомянутого забора, на одной стороне которого написаны приличные слова, а на другой - не приличные. Любое слово может стать неприличным в каком-то контексте, есть контексты, в которых простое слово свинья может стать не очень хорошим. Есть контексты, в которых слово козел становится совсем плохим. То есть понятно, что определенные слова не только в контекстах, но еще исторически меняют свои смыслы. Слово на букву "б"...
Г.З.: Мы должны сейчас прерваться на новости на этом самом интересном месте...
А.П.-С.: На слове на букву "б"!
Г.З.: На слове на букву "б"! Ровно через три минуты мы вернемся в студию и продолжим наш разговор с гостем, напомню - это Алексей Плуцер-Сарно.
Г.З.: В студии Григорий Заславский. Мы продолжаем разговор с сегодняшним гостем. Напомню - это известный лингвист, ученик Юрия Лотмана и автор словаря русского мата в десяти томах - Алексей Плуцер-Сарно. И говорим мы, естественно, про русский мат. Здравствуйте еще раз.
А.П.-С.: Здравствуйте, господа еще раз. Мы остановились на...
Г.З.: Слове на букву "б".
А.П.-С.: Перед рекламой нас прервали на слове на букву "б" и речь шла о том, что в действительности русского мата не существует, это миф. Я попробую это парадоксальное утверждение пояснить. Дело в том, что, во-первых, в сознании каждого человека неприличное, то есть что-то такое обсценное, матерное - свое. ...Для одного человека, там, слово гондон - это уже мат, хотя на самом деле это кондом - это всего лишь англицизм и вполне приличное слово... Разные слова каждый человек воспринимает как мат. Это то, что касается сегодняшнего языка. А если говорить об истории языка, то ситуация еще больше усложняется. ...Слово на букву "б" было абсолютно приличным в 18 веке, сейчас оно обозначает проститутку, а в 18 веке оно обозначало ложь, обман, пустословие. ...Исторически оно не матерное. Дело в том, что слово на букву "х" - изначально это всего лишь хвой, ёлочная иголка, загляните в словарь Фасмера... Такой же приличный вполне эвфемизм как банан, огурец, перец или морковка. Или хрен. То есть ничего неприличного в этом слове не было... Если мы взглянем назад в историю русского языка, то, в общем-то, никаких таких вот исконно неприличных слов нет... Какие-то слова меняют контексты, они оказываются в каком-то окружении, в своей какой-то языковой маленькой тюрьме, отделены от своих родственных значений, начинают обозначать только что-то связанное с сексом и в этот момент у людей появляется ощущение, что это как бы что-то неприличное. То есть это всегда немножко иллюзорно... Эта иллюзорность, как ни парадоксально держится на запретах. ...Говорят, что русский мат уникален. Да он уникален. Но он уникален именно потому, что ни в одной стране мира нет таких жесточайших запретов на употребление каких-то слов. Ну, слова, ну и что казалось бы. Поэтому русский мат держится с одной стороны, на том, что забыты какие-то контексты употребления слов, приличные контексты. Слова стали казаться совсем неприличными, потому что их синонимы, приличные, вернее однокоренные слова, там, хвой у трехбуквенного слова не ощущаются как однокоренное слово в современном языке
Г.З.: ...Каждое матерное слово, которое включается в нашу речь, закрывает возможность называть то, се, другое, третье огромным количеством синонимов
А.П.-С.: Язык живет по своим законам. Можно проводить в Думе какие-то там законопроекты, можно что-то там запрещать. ...Это все иллюзии, что мы что-то можем там запретить, что мы можем как-то там повлиять на язык, что какие-то законопроекты что-то дадут. Это все чепуха. Бранными словами в русском языке в определенных контекстах могут стать вообще все наименования всех животных. Я вот на пресс-конференции (в Думе по поводу законопроекта о языке) обратился к Жириновскому: Владимир Вольфович, если я скажу, что Жириновский - змея подколодная, змея белоглазая, это ведь брань? ...Это не решаемая проблема, в языке нет ничего исконного, нет никакой исконной брани. И исторически нет каких-то матерных слов и в сегодняшнем языке в сознании каждого человека, мат это что-то свое... Исторически в 18 веке женская щиколотка была верхом неприличия, проходит 50 лет уже можно показывать коленку, проходит еще 50 лет - сейчас уже можно на пляже загорать топлес... ...Я думаю, пройдет еще 50 лет, и половые органы перестанут восприниматься как что-то страшно неприличное, в конце концов, это такой же орган как кишки. А неприличными будут казаться только внутренности... Но только при взгляде изнутри.
Г.З.: А не плохо ли, что мат теряет свою функцию ...сильного выражения?..
А.П.-С.: ...Я думаю, сколько мы не будем употреблять какое-то неприличное слово, на которое в самом языке есть запрет, запрет не исчезнет. Запрет исчезает иногда, но это связано с очень сложными языковыми процессами, примеры которых я уже приводил, то есть когда у какого-то слова, у слова "манда" его связь со словом приманка, манить, манок, то есть нечто прекрасное что манит человека, вот эта связь утрачивается и возникает этот ужас чего-то страшно неприличного. Забавный пример, вместо чего-то удивительно прекрасного возникает что-то удивительно ужасное. Как в известной сказке Генриха Сапгира: "Принцесса была прекрасная, погода была ужасная". "А может быть, все было наоборот".
Г.З.: Чем вызывается восторг публики, которая знает что это слово запретно, так радуется ему на сцене?
А.П.-С.: ...Детский восторг публики происходит не оттого, что она услышала в спектакле Пресняковых какое-то ужасное слово. Детский восторг вызван тем, что они действительно написали хорошую пьесу и зритель, который уже захвачен, ему любое слово, ему палец покажи - и он начнет смеяться, радоваться, это значит что пьеса хорошая, что актеры играют хорошо. Если поставить плохую с матюгами, никто не будет радоваться, все начнут шикать и уйдут просто с середины. Я думаю, что творчество Сорокина интересно не тем, что в нем много матюгов, а тем, что это какой-то эксперимент... Это писатель-экспериментатор. Хороший.
Г.З.: Проблема то заключается в том, на мой взгляд, сегодняшняя проблема в том, что люди не знают толком, как эти слова употреблять... Они, тем не менее, это словоупотребление довольно активно вводят в свою речь. ...Люди, которые не знают, что слово, прошу прощения, говно пишется через "о", они его все равно довольно открыто употребляют, я уж не говорю про все остальные.
А.П.-С.: (иронично) Люди, которые не умеют употреблять слова это не проблема! Если они выйдут на улицу и не правильно употреблят... (смеется). Не правильно употреблят! Не правильно употребят слово говно, они просто сразу получат по морде. Это не проблема. Проблема решится сама собой.
Г.З.: ...Почему Горький в пьесе "На дне", где описываются люди дна, которые наверняка говорили, употребляя и позволяя себе. Почему все-таки он обходится без этих слов?..
А.П.-С.: Ты знаешь, это иллюзия. Надо сказать, что среди люди людей менее образованных гораздо больше языковых таких пуритан, консерваторов и людей которые считают, что не дай бог слово какое плохое употребить их очень много. И как раз среди интеллектуалов гораздо больше людей более легкомысленно так сказать, более свободно относящихся к этому, потому что в речи интеллектуала употребление каких-то низких в кавычках слов лишь подчеркивает его интеллектуализм. Что касается Горького (смеется) то там ситуация как раз достаточно простонародная. Известно, что Толстой принял Горького, Горький был у него в гостях. Толстой, посчитав Горького великим писателем начинающим, отнесся к нему как к родному, как к своему и, чтобы показать ему всю открытость, и все отсутствие дистанции между ними, в разговоре очень запросто позволял себе употреблять разные слова, в том числе неприличные. Горький же, как человек из простонародья, ничего не понял, был страшно этим оскорблен, ему казалось, что его держат за кого-то там пролетария и позволяют в его присутствии, ну и так далее. Действительно, среди таких людей, как раньше говорили "из простых", больше... языкового пуританства... Я думаю, что Горький их не употреблял, потому что ему интеллектуализма ему видимо для этого не хватало. Шутка.
Г.З.: У нас осталось не так много времени, мне хотелось бы спросить еще немного про твой словарь. Какие проблемы ты испытываешь не столько при написании этого словаря, сколько при его издании?..
А.П.-С.: Ну проблемы очень большие. Словарь десять лет ждал своего издателя... проблем здесь хватает... (шутливо скороговоркой) Ну вообще это скучная тема - проблемы, лучше не будем говорить о проблемах, лучше о чем-нибудь веселом поговорим.
Г.З.: Про мат... Есть ли мысль, какая должна быть цель этого издания. Вот десять томов выйдет, и что должно случится в языке?..
А.П.-С.: В языке ничего не должно случиться. Просто в России всегда был грандиозный миф о русском мате. То есть что вот такого прекрасного русского мата, такого могучего и грандиозного как в России, нигде больше нет. В каком-то смысле это правда. Но миф был, а словаря не было, то есть не было какого-то текста, опубликованного, который подтверждал бы существование этого мифа. Поэтому задача была очень простая, поддержать этот, на мой взгляд, прекрасный миф и сделать качественный по мере возможности, я делаю эту работу один там куча недоделок, недоработок, ну это все понятно, сделать огромный словарь в десяти томах... Это огромная словарная база данных, на которой теперь будет стоять миф о русском мате.
Г.З.: Спасибо большое, спасибо, что пришли. Я хочу напомнить, что моим собеседником, гостем программы "Культурный вопрос" был известный лингвист Алексей Плуцер-Сарно.